열국연의

 

   
 
자유게시판
열국지평설
중국이야기
질문답변
· 오늘 :  99 
· 어제 :  338 
· 최대 :  2,389 
· 전체 :  1,597,371 
 
  2012-01-29 15:41:596684 
공희준의 동국대 황태연교수 대담(3)
운영자
 공자.jpg  (310.7K)   download : 31
일반

이제는 마음이 인자한 사람이 집권해야

= : 강희제가 그리스도교 포교를 많이 도와줍니다. 그런데 신부들이 농민들을 선동해서 여기저기서 반란을 많이 일으킵니다. 이걸 싫어하는 사람들이 엄청나게 항의해서 그들을 추방해야만 하는 상황에까지 이른 것이죠. 그래서 북경에 추방당할 신물을 집결시킨 다음에 파랜니라는 신부를 비롯한 두 명의 그리스도교 성직자에게 황제를 알현하라고 명령합니다. 자기들이 추방당하는 이유는 알아야 한다면서요. 그러면서 추방되는 첫째 이유는 너희들은 종교의 자유를 인정하지 않기 때문이라고 일러줍니다. 너희들은 우리나라에서 허용된 13번째 종교인데 너희들 것만 믿으라고 하고, 다른 것들은 전부 배격한다고 말입니다.


- : 관용 없는 것들은 관용할 수 없다는 의도에서였을까요?


= : 그런 말까지는 하지 않았겠지요. 두 번째 이유는 신부들이 로마에 있는 교황 말만 들으라고 중국 인민들에게 얘기하면, 그에 순응하는 인민들이 지금은 소수니까 괜찮지만 이게 자꾸 늘어나게 되면 국가가 해체될 수 있다는 거였습니다. 세 번째 이유는 그리스도교도들끼리 교리가 다르다고 매번 싸우는 바람에 청나라 백성들까지 거기에 말려들어 분란이 일어난다는 것이었습니다. 이 세 가지 이유에서 마카오로 잠정적으로 추방할 테니까 거기서 교리를 통일해서 들어올 때까지 기다리라는 것이 황제의 명령이었습니다. 이게 신부들이 추방된 이유라고 볼테르가 놀라워하면서 기술한 내용입니다. 그런데 그들 신부들이 종교의 자유를 인정하지 않아서, 예전 일본에서는 예수교 반란을 일으킵니다. 다른 종교들은 들어와서 그런 일을 저지른 적이 없습니다. 반면, 기독교인들은 들어오면 계속 피를 뿌리니까 이번에는 문을 닫고서, 기독교 포교를 한정된 금 밖에서는 다시는 할 수 없도록 만들어놨습니다. 이런 사실들을 볼테르가 쭉 인용하면서 자기들보다 문명이 높은 지역에 선교하러 가는 것 자체가 잘못된 것이라는 취지의 선교반대론을 폅니다. 게다가 볼테르보다 40년 전 사람인 피에로 벨도 동아시아가 자신들보다 문명적으로 훨씬 발전된 지역이라면서 선교를 반대합니다.


나는 이런 것들을 볼 때 그 이후에 동아시아가 가난해졌다고 해서, 가난해진 모습을 그 이전까지도 막 뒤집어씌운 19세기와 20세기에 생산된 책들을 읽은 동아시아의 똘마니 지식인들이 그것을 흉내 내고 있으면 안 된다고 생각합니다. 우리가 잠을 안 자며 읽고 파헤쳐서라도 그때는 우리가 어느 수준까지 발전했는지 규명할 필요가 있습니다. 아담 스미스는 중국은 “Much richer country than any part of Europe” 즉 유럽 어느 지역보다도 훨씬 잘 사는 나라라고 기록했습니다. ‘국부론’에 나와 있는 이야기조차 우리는 믿지 않으려고 듭니다. 한국이 당시에 세계에서 가장 잘 살았다고 밝혀낸 지금의 현대적인 기법의 연구들을 우리나라 사람들만 하는 게 아닙니다. 미국 사람들도 경제사를 연구하면서 그것을 조사해 밝혀냈습니다. 거기에서도 한국이 동아시아에서 제일 잘 살았다고 했습니다. 그 당시에는 일본 역시 잘 살았습니다. 자기들 스스로가 너무 서구 추종주의에 빠져서 한국을 비하하면서 그런 사실마저 부정하려고 하는데 내가 볼 때는 대단히 위험한 행동입니다.


내가 독일로 유학을 갈 때도 나는 헤겔이나 마르크스가 그렇게까지 위대하다고는 생각하지 않았습니다. 민주화투쟁에 참여했을 때 나는 루소의 사회계약론을 읽고서 운동을 철학적으로 이론 있게 해보려고 노력했습니다. 그런데 그걸 읽어봤더니 루소의 논리대로 하다가는 잘못하면 박정희를 찬양하게 생겼더라고요. 결국 나중에 남은 교훈은 공자와 맹자가 말한 민심이 천심이라는 가르침, 이것 하나밖에 없었습니다. 이 인간은 민심을 잘 따르지 않으므로 반대하자는 논리가 가장 간단했기 때문입니다. 학생들이 후배들을 설득하는 데 있어서도 서양 민주주의 이론을 가지고 설득하려 하다가 자칫 미국식으로 하자고 하면 그게 미 제국주의 아니요? 그러면 대일정책은 또 어떻게 되겠어요? 까딱하면 파시즘이나 공산독재로 갈 수도 있는 겁니다.


사실은 서양이론은 정치철학적으로 좋게 말하면 미학이고, 나쁘게 말하면 아주 나쁜 불량철학입니다. 그것으로 민주주의를 실천적으로 이루었을 뿐입니다. 지금도 마찬가지입니다. 자연을 보호하고 생태적으로 생존할 수 있는 지속가능한 지구를 만들자는 것이 서양의 합리주의 철학이 내린 결론입니까? 합리주의는 자연 정복관입니다. 생존을 위해 서양철학의 도움을 받아서가 아니라 거기에 반해서 인류가 그냥 지어낸 데 불과합니다. 성경에 보면 아담과 이브에게 모든 자연을 다 가지고 정복하고 즐기고 다스리라고 하잖아요. 그 기독교의 명령에 반해서 인류는 자신의 생존을 위해 원자력도 그와 관련된 지식을 유포시키지 못하게 관리에 들어가고, 프레온가스 기술은 몬트리올 의정서로 폐기 처분하고, 생명복제는 못하게 국제법적으로 단단히 막아놓았습니다. 모든 지식이 좋다고 하는 지식만능주의와 광적인 지성주의에서 지금은 후퇴했습니다. 합리주의는 광적인 지성주의입니다. 그 원리 안에서 금지의 원리가 나온 것이 아니라 생존을 위해서 나온 것입니다. 인류가 하고 있는, 인간이 하고 있는 것조차 뒤따라가 설명도 못하는 것이 합리주의입니다. 모든 지식은 다 좋으니 머리 좋은 놈이 지배해야 한다는 식입니다. 우리나라 진보세력 안에서 옛날에 헤겔이나 마르크스를 가르쳤으니까 나도 일단의 죄는 있겠지요. 진정으로 우리가 서민과 중산층을 위해서 정치를 한다면 머리 좋은 인간이 지배하는 것이 아니라, 정말로 마음이 인자한 사람이 집권하도록 해야 합니다. 그런데 그와 같은 패러다임의 전환을 하지 않고 있기에 현재 진보세력이 쓰는 용어나 글이나, 인터넷에 뜨는 이야기를 듣고 보며 과거에 헤겔과 마르크스를 너무 강조한 나한테도 책임이 크다는 생각을 합니다.


- : 서양의 시대는 기술적으로만 끝난 게 아니라 정신적으로도 끝났다는 말씀이신가요?


= : 그렇게 간단히 얘기하지는 않았습니다.


- : 저는 간단히 정리해야 하니까. (웃음)


= : 서양의 사상적 흐름은 다양합니다. 우선 합리주의가 있고, 거기에 맞서는 경험주의가 있습니다. 에피쿠로스는 고대 그리스 시대의 사람입니다. 이때부터 경험주의가 있었습니다. 플라톤과 아리스토텔레스가 단일하게 지배를 못한다고 비판을 많이 받습니다. 그리고 근대에 들어서면 낭만주의도 있고, 각종 신비주의도 많이 있습니다. 그런 신비주의나 낭만주의와 우리가 결합하겠다는 말은 아닙니다. 나는 영미의 경험주의 계열과 동양의 전래적인 비판적 경험주의로 해석을 시도했습니다. 양자를 결합하는 경우에는 합리주의가 주도하는 이전의 때와는 다른 세계의 풍경이 벌어질 것입니다.


- : 어떤 풍경입니까?


= : 세 개만 언급하겠습니다. 첫째로 합리주의는 인간은 이성이 있기 때문에 이성이 있는 존재들끼리 연대해야 된다고 생각했습니다. 동물은 이성이 없다고 여겼습니다. 그리고 이성이 없는 동물은 잡아먹고 온갖 짓을 다 해도 상관이 없었습니다. 그런데 영국의 경험론자들은 동물도 이성이 있다고 생각했습니다. 데이비드 흄과 존 로크 역시 인간보다야 못하겠지만 동물도 이성이 있다고 봤습니다. 현대 자연과학은 동물들에게도 다 지능지수가 있다고 말합니다. 어느 동물들은 IQ가 높다고 설명합니다. 옛날에는 그런 상상을 못한 상태애서 합리주의가 만들어졌습니다. 그러나 공자와 맹자는 동물이 이성도 있고 도덕도 있다고 파악했습니다. 공자는 앵무새 같은 경우에는 사람보다 말을 잘하는 놈들도 있다고 했습니다. 금수도 지키는 도의를 인간이 어기는 경우가 있다고도 했습니다. 즉 금수에게도 도의가 있다는 뜻입니다. 그리고 공자와 맹자는 동물과 인간 간에도 공감적으로 측은지심을 느낄 수 있다고 했습니다. 제나라 선왕이 자기는 너무 물욕이 강하고 성욕이 강해서 성군이 되기 틀렸으니까 아무렇게나 살겠다고 하니까 뭐라고 이야기했는지 아십니까? “조금 전에 보니 임금님께서는 소가 울면서 지나가니까 어디다 쓰려느냐고 물으셨습니다. 제사에 쓴다는 답변을 들으시고는 소가 너무 불쌍해서 안 되겠으니 염소로 바꾸라고 말씀하셨습니다. 그래서 염소가 울지 않기에 제물로 사용했습니다. 동물이 우는 것을 보고 마음이 측은해하는 분이 사람이 불쌍하다면 얼마나 측은하겠습니까? 그것만 봐도 임금님께서는 성군이 될 수 있는 자질이 있습니다.”고 말했습니다. 맹자는 동물도 측은지심을 느낀다는 것을 전제한 것이죠.


그 이후 데이비드 흄은 그와 같은 계통의 연구를 통해서 공자에 대한 엄청난 숭배자가 되었습니다. 그래서 ‘공감도덕론’이라는, 이제는 아담 스미스의 ‘도덕감정론’으로 알려진 강력한 경험주의 도덕이론이 만들어집니다. 이성이라는 인식론적 계통이든, 도덕철학적 계통이든 그들도 다른 계열이 있습니다. 그 다른 계열들과 발생론적으로는 근원이 같습니다. 왜냐하면 이것의 영향을 받고 만들어졌기 때문입니다. 그 영향을 얼마큼 받았느냐고 굳이 따지고 들어 10%를 받았든, 100%를 받았든 이건 중요하지 않다고 생각합니다. 공감적 감정을 바탕으로 해서 이성도덕을 몰아내고, 감정도덕론을 전개했다는 것이 중요합니다. 공자와 맹자를, 데이비드 흄과 아담 스미스를 잘 느끼는 사람이 도덕적으로 행동한다고 나는 봅니다. 설사 몰라도 관계없습니다. 가슴으로 느끼는 거니까. 나는 그러한 공감도덕론은 앞으로 전혀 이론적 위기에 봉착하지 않을 거라고 생각합니다.


지금 모든 경험과학의 결론은 거기로 다 수렴되고 있습니다. 서양의 이러한 다른 계통이 존재하는데 왜 나쁜 불량철학만을 수입했겠습니까? 그것은 일본이 한국을 지배하던 시대로부터 내려오는 전통입니다. 경성제국대학 출신들이 서울대뿐만이 아니라 연ㆍ고대에서까지 다 교수가 된 탓에 헤겔과 마르크스가 그렇게 권위를 가졌습니다. 나도 시대의 아들입니다. 내가 그 시대를 주도할 수 없었던, 배우는 학생 입장이었던 시기에는 나 또한 그 산물이었습니다. 내가 교수가 되고, 중년을 넘어 60을 바라보는 나이가 되니까 지금 생각해보니 그때 엄청나게 사기를 많이 당했다는 생각을 매일 하게 됩니다. 왜 경험주의에 대해서 서울대 철학과는 한 번도 강의를 안했을까? 왜 최재희의 칸트와 백종현의 헤겔이 그곳을 지배했을까? 그들이 과연 몰라서 그랬을까요? ‘공자와 세계’ 4권은 완전히 경험론 연구입니다. 에피쿠로스부터 쭉 이어지는 경험론을 연구한 성과물입니다. 경험론을 연구해보면 방법론적 측면에서 공자와의 패치워킹이 충분히 가능하면서도 상부상조할 수 있는 여러 단초들이 발견됩니다. 이성 때문에 연대한다는 칸트의 말은 대단히 위험한 말입니다.


합리주의는 인간에 대한 냉소다


- : 그런데 이성이야말로 사람과 동물을 구별하는 가장 중요한 본질적 요소라고 다들 그러지 않습니까?


= : 내 말은 다들 그런다는 소리가 틀렸다는 얘기입니다. 보세요. 맹자는 동물과 인간의 차이는 아주 조금이라고 이야기합니다. 군자는 그 조금의 차이를 보존하고 키우고 확충하지만, 소인은 동물 수준에서 그냥 놉니다. 동물과 인간의 차이가 적다는 것은 동물이 인간에 비해서 차별을 받아야 한다면, 조금만 차별받아야 한다는 뜻입니다. 지금 우리한테 멸종당할 만큼 동물이 차별받을 이유는 없습니다. 또 소인은 이익에 밝고, 군자는 도의에 밝다고 했습니다. 소인이 이익에도 밝지 못하면 어디에다가 써먹습니까? 소인은 자기 이익에 밝게 돈을 잘 벌어야 합니다. 군자의 의무를 소인에게 부과해서도 안 되고, 소인이 군자더러 이익을 밝히라고 요구해서도 안 된다고 보는 겁니다. 스스로 자기가 군자답게 살아야 하는 사람이, 요새 말로 쉽게 말하면 바로 사회지도층 인사입니다. 그렇게 살려는 사람은 자기에게 대단히 엄한 도덕적 규율을 가해야 합니다. 교수가 지나가면서 침 퉤퉤 뱉는 것과 일반인이 침 뱉는 것은 다릅니다. 전자는 아마 작살날 겁니다. 기자도 아무데나 침 뱉으면 매일 본인이 남들 잘못을 비판하기 때문에 역시 큰일 납니다. 변호사는 모르겠네. (웃음). 그런 자기 규율의 준수를 사회적으로 행세깨나 한다는 사람들에게 우리는 요구할 수 있습니다. 이성은 머리 좋은 사람이 나중에 대장을 하려고 하는 엄청난 권력 음모를 항상 가지고 있습니다. 그래서 처음부터 이성은 원리적으로 권력이성입니다.


- : 그렇다면 이성은 권력의 포장지라고 볼 수 있나요?


= : 기본적으로 이성은 공부 잘하는 사람들이 자기네들이 권력 잡으려고 펴는 음모론입니다. 그런데 그것을 대단히 복잡하게 포장을 해놨습니다. 칼 마르크스는 사회주의는 윤리적 사회주의가 아닌 과학적 사회주의를 해야 한다고 했습니다. 니체는 과학적 인종주의를 해야 한다고 말했습니다. 과학, 좋습니다. 그런데 그 과학 안에 유전적으로 모자란 사람들을 차별하라는 원리가 들어 있습니까? 유전자가 차이난다고 해서 우리가 그 사람을 차별대우해야 한다는 원리가 과학이론에 들어있나요? 거기에서의 과학은 과학을 빙자해서 바로 자기들의 권력욕을 충족시키는 것입니다. 히틀러는 니체가 써놓은 말들을 확신했습니다. 인종이론은 과학적이고, 나 히틀러는 과학적으로 정치를 하겠다고 했습니다. 과학적으로 하다가 보니까 가스실까지 과학적으로 만들고 말았습니다.


어느 사회가 좀 더 나은 사회인가를 판정할 때는 어린이와 여성과 노인이나 기타의 유사한 부류의 사회적 약자들이 어떤 대접을 받고 있는가를 살펴봐야 합니다. 그런데 내가 언급하는 모든 합리주의적 정치기획은 이런 인간들에 대해서 대단히 냉소적이고, 그들을 상대로 어떻게든지 사기를 치려고 하는 음모로 가득 차 있습니다. 내가 그 분석의 결과에 이르기까지 수십 년이 걸렸습니다. 그들 합리주의자들의 책을 거의 다 읽어준 것이니까. 그들이 주장한 대로 읽은 겁니다. 포스트 모더니스트들은 내가 지금까지 비판했던 내용을 핵심적으로 반복해왔습니다. 그들은 이성주의자들입니다. 프랑크푸르트 학파는 이성에 대한 이성적 비판을 내세웠습니다. 그런데 나는 오랫동안 그 태제에 속아 살았던 사람입니다. 이성에 대한 이성적 비판이라는 것은 그 자체로 한계를 내포하기 마련입니다. 감성에 의거한 이성에 대한 비판이 이루어지지 않으면, 즉 경험론적으로 패러다임이 전환되지 않으면 그 비판이 제대로 이루어지겠습니까? 데이비드 흄은 모든 것을 비판할 수 있는 극단적으로 회의적 이성은 모든 것을 정당화하려는 독단적 이성과 상호 거울 관계에 있다고 했습니다. 포스트모더니즘은 그런 극단적인 보수적 합리주의와 실은 서로 쌍둥이지간입니다. 쌍생아 중에 한 명이 말하는 것뿐입니다. 나는 대안을 달리 내는 거고.


- : 저는 책의 요지는 책의 제목에 들어 있다고 생각합니다. 교수님께서 이번에 써내신 책의 제목이 ‘공자와 세계’입니다. 그렇다면 공자가 인류사회에 어느 정도까지 영향을 줘야 마땅하다고 보십니까? 그리고 지금은 공자의 정신이 인류사회에 충분히 반영되지 못하고 있다고 생각하십니까?


= : 근대가 열릴 때, 즉 서양이 잘 나갈 때인 19세기와 20세기 식민주의 제국주의 시대로 전환되기 전인 18세기 계몽주의 시기는 유럽이 개화되는 시기였습니다. 그때는 공자가 유럽에 영향을 미친 세계적 철학자였습니다. 영미의 경험론과, 비판적 경험론으로서의 공자 철학이 최신의 경험과학을 바탕으로 손을 잡을 수만 있다면 덜 침략적이고, 덜 자연적대적인 그런 좋은 시대가 또 올 수가 있습니다. 우리들 말을 안 들으면 혁명을 수출이라도 하겠다는 그런 입장이 아닙니니다. 덕치는 모범적으로 잘 삶으로써 그들이 우리를 배워가게끔 하는 것입니다. 프랑스는 혁명을 수출하기 위해 타국을 정복하려고 들었죠. 그 과정에서 나폴레옹 헌법을 각국에 강제로 이식하려고 시도했습니다. 소비에트 러시아도 혁명을 수출했습니다. 그렇지만 영국과 미국은 혁명을 수출하지 않았습니다. 혁명을 지역적 단위에서 실천했습니다. 그런데 이후에 보니까 미국과 영국이 잘 살기에 그걸 다른 나라들이 본받습니다. 영국과 미국은 자기나라 문화를 강요하거나, 다른 나라의 문자를 빼앗아간 적이 없습니다.


그런데 우리나라는 그 문명격차 속에서 잘못된 대응을 한 탓에 오늘날 영어열풍으로 난리 치고 있는 거지요. 합리주의적 정치기획의 세계사적 파급에 견주면 영미 편이 적어도 강요도 없으면서 훨씬 더 온건한 형태를 취하고 있습니다. 그런 관점에서 바라본다면 중국과 동아시아도 자기들이 잘 살던 시대에 어디에도 자신들의 정치체제나 유교철학을 강요한 적이 없습니다. 스스로 와서 배워가는 것은 어쩔 수 없었지만 한 번도 가르치지 않았습니다. 자기네들이 좀 더 높은 문화수준과 생활수준에 있다고 해서 다른 문명권인 회교문명권이나 힌두문명권을 가난하다고 무시하지 않는, 새로운 국제적인 연대구조로 앞으로도 나아갈 것입니다. 정리하자면 우선은 사회적 약자로 포괄되는 사람들이 사회에서 좀 더 나은 대우를 받을 수 있습니다. 두 번째로는 자연에 대해서 훨씬 더 원리적으로 생태적 사회가 만들어질 수 있습니다. 세 번째로는 국제적으로 훨씬 더 친선이 강화될 수 있습니다.


- : 저는 어떠한 정치철학이든 현실에서 검증받아야 한다고 생각합니다. 민주주의에서 검증은 선거 말고 다른 게 아니지 않습니까?


= : 공희준 씨가 검증 잘해주세요. (웃음)


- : 공자에 대한 교수님의 선호나 애정을 배제하고 답변해주시기 바랍니다. 제가 이제 교수님의 가르침에 100% 충실한 이른바 ‘공자당’을 만들어서 내년 총선에 출전하면 그 당은 몇 석 정도 당선시킬 수 있다고 보십니까?


= : -100석 정도 되겠네! (웃음) 그러면 지금 마르크스 정당을 만들면 몇 석 얻을 것 같아요? 왜 민주노동당은 마르크스-레닌당이라고 안 했죠? 왜 노동당이라고만 했을까? 이해관계를 일반화하는 과정에서 다 특수 종파로 보이거나, 그 자체가 어떤 사당처럼 여겨지거나, 또는 개인정당으로 생각되면 애초에 등록조차 안 됩니다. 사람 이름을 내세워서 만든 정당은 공당이 아니라고 보기 때문에 등록 자체가 불가능합니다.


- : 그래도 친박연대는 등록됐습니다. (웃음)


= : 거기에 박근혜가 들어간 것도 아닌데 그것 때문에 문제가 됐죠. 몇 년 전쯤에 고건당을 만들려고 했는데 그건 안 됐습니다. 그런 경우들은 선관위 자료 보니까 많은 선례가 있습니다. 특정인을 지나치게 앞세워 정치를 하기 위해서 그 당을 만드는 것인지 아닌지 판단하는 기준이지요. 아니, 나는 공희준 씨가 물어본 것은 핵심이 거기 있다고 생각하지 않습니다. 새로운 정당을 꼭 만들어야 내가 제시한 사회상을 대변하는 것이 가능하냐는 거였죠? 그런데 지금은 정당 지도부에 있는 사람을 중에서 한 사람만 패는 원칙에 따라 한 사람만 시쳇말로 조집니다.


부유세는 부자를 적대시하는 정책


- : 예를 들면 손학규 씨만 조지는 식으로….


= : 한 사람만 조지면 자꾸 시끄러워집니다. 할 수 없이 손학규가 아닌 사람을 조지더라도, 경선이 있으니까 경선 메커니즘을 활용하는 겁니다. 그러면 안 지려고 비슷한 소리를 하게 됩니다. 여기에서 또 좋은 테마가 ‘국민적인 보편적 복지’입니다. 국민적인 보편적 복지가 다음 총선과 대선의 핵심 주제가 돼야 합니다. 다음에는 복지대전을 치를 각오로 임하기 바랍니다. 계급투쟁적 복지 말고요. 독일의 사회민주당은 1972년에 복지국가 프로그램을 실현시켰는데 서독의 당시 1인당 국민소득이 3,000달러였습니다. 2000년 달러 가치로 환산하면 12,500달러입니다. 우리는 현재 2만 달러입니다. 그리고 동아시아는 항상 저평가되기 때문에 구매력이라는 개념으로 표현하면 우리는 3만 달러라는 평가가 도출됩니다. 일본은 3 2천 달러고, 독일은 3 4천 달러입니다. 그래도 생활수준은 비슷합니다.


그런데 예산 타령을 계속하는 사람들이 있습니다. 복지를 실현하려면 부실대학을 정리한 다음에 해야 한다는 소리 같은 것들은 전부 지연작전입니다. 지금 당장 실현해야 옳다는 생각으로 선거를 치러야 합니다. 예산이 없다는 소리는 집어치우세요. 다음에 세수를 신설하거나, 세금을 새로 더 설치하거나 한다고 하지 마세요. 그것은 새로운 세금을 신설하거나 증세를 하지 않아도 가능한 일입니다. 지금 그러한 공약으로 대통령 선거에서 승리하더라도 3년 뒤에나 그것이 완전히 실현될 수 있습니다. 그 사이에 매년 4%씩만 성장한다면 40조 원 이상의, 가령 대학등록금 전액을 무상으로 제공한다고 해도 지금은 10조 원 정도 밖에 들지 않습니다. 그러니 이는 증세를 하지 않고도 도달할 수 있는 목표입니다. 그런데 괜히 ‘부유세’ 같은 소리를 합니다. 그것은 정치전술상 잘못된 말입니다. 나중에 부유세를 걷을망정 선거 전에는 그런 말을 하면 안 됩니다. 나중에 조금 걷으면 걷는 거지, 속이는 것이 아닙니다. (부유세 같은 소리로) 쓸데없이 그렇게 건드리지 말고 하라고 누구를 설득했습니다. 그랬더니 그 사람이 가서 막 떠들어. 그러면 그게 민주당의 당규처럼 통해서 다른 사람들도 할 수 없이 그 사람이 옳다고 하기 마련입니다. 그럼 경선 때는 이제 그것을 위반하는 사람이 탈락하겠지요. 그래서 후보가 그 공약을 꽃피우는 겁니다. 그러면 한나라당에서 예산 타령할 수 있겠습니다? 죽으려면 하겠지, 죽으려면! 지금 선거가 코앞인데 예산이 없다고 해서 국민이 원하는 것의 3분의 1만 줄 수 있겠어요. (웃음)


그래서 한사람만 패면 그 테마는 당을 안 만들어도 같은 방향으로 쭉 번져나갑니다. 다만, 계급투쟁적 방식으로 만들지 말라는 애기는 구체적 공약으로는 어떻게 나타나느냐? 부유세 같은 공약을 하지 말라는 겁니다. 부유세는 부자를 적대시하는 정책입니다. 부자를 적대해서는 대통령에 절대 당선 안 됩니다. 부자들을 살살 구슬려서 그들의 애국심에 호소해 돈을 내게 만들어야 합니다. 그런데 그들의 애국심과 연대의식에 호소도 안 해보고 처음부터 적으로 설정해놓으면, 옛날 브란트가 했듯이 돈 탈취해가서 나눠주고 생색은 정부가 내면, 그러한 복지국가는 독일 사민당이 권력을 10년 만에 잃어버렸듯이 오래 지속되기가 어렵습니다. 계급투쟁 하면 안 됩니다. 보편복지를 해야 합니다.


그러나 지금은 거꾸로 묘한 상황이 벌어졌습니다. 가난한 사람들한테만 혜택을 주던 것이 브란트가 했던 일입니다. 그러면 부자들과 적대하게 됩니다. 그게 무슨 소리와 똑같으냐면 여기 네 사람이 있는데 공희준이 부자야. 그러면 부자 아닌 셋이서 부자가 돈 내게 하고서 우리 셋이 먹자고 그러면서 한사람 더 초청해서 자기들끼리 먹는 거야. 공희준은 자기 돈 내고 먹으라고 하면서. 분명히 돈은 이 사람이 냈는데. 이 방식은 부잣집 아이들을 배제하는 겁니다. 가난한 사람이든 부자든 이용할 수 있는 공원을 만들었는데, 부자는 들어가지 말라고 하는 것이 계급적 복지입니다. 그 계급복지를 하다가 복지국가들이 다 위기에 빠집니다. 권력을 잡았을 때는 일단 부자들이 굴복하다가 어느 정도 시간이 흐른 다음부터는 나쁘게 말하면 재산을 빼돌리는 것입니다. 좋게 말하면 자본투자를 국내보다 국외에 더 많이 하는 겁니다. 그럼 일자리가 국가 외부에서 창출되고, 세금도 외국 정부에 내게 냅니다. 바로 독일정부가 쌍둥이적자에 빠져들어간 길입니다. 나중에는 정부가 더 이상 복지정책들을 실행할 수 없어서 신자유주의로부터 반격을 당해 바이에른 지방 같이 보수적 지역은 지금은 60만 원가량 하는 등록금이 부활했습니다.


그러므로 처음부터 완벽하게 국민들의 애국심에 호소해서 세금을 증액해야 합니다. 부자를 약 올려서는 복지국가를 유지할 수 있는 생명력과 지속성을 확보하기 어렵습니다. 처음부터 보편복지로 나아가야 되는데 우리나라에서는 거꾸로 한나라당이 이번에 길거리에서 60만 명한테서 서명 받으면서 예전에 사민당이 썼던 정치를 하려고 한다니까. (웃음) 내가 누구한테서 들은 얘기인데, 상위부자까지 포함시킨 무상급식을 반대하는 운동에 서명해 달라고 지하철에서 그러니까 상당한 숫자의 사람들이 거기에 응하더래. 그런데 지금 상황이 어떻게 됐습니까? ‘오세훈 일병 구하기’로 그쪽 사람들 바쁩니다. 그들이 3분의 1을 채울 수 있을 것 같습니까? 그러면 이미 총선도 치르기 전에 패배로 기록됩니다. 그건 정치적으로 망하는 길입니다. 그러기에 본인이 한나라당 당대표로 선출되면 그것 취소하겠다는 공약들이 지금 나오는 겁니다. 내버려두면 자동적으로 멸망할 테니까. 그럼 나중에 어떻게 되느냐? 대선 한두 달 남으면 공약이 비슷해집니다. 따라서 인()에 바탕을 두고서 계급적 복지국가가 아니라 국민적보편적 복지국가를 만든다는 사상이 꼭 공자당을 만들어야 실현되는 것이 아니라는 말입니다.


- : 그 머리 좋다는 황태연 교수님께서도 자기도 속았다고 말씀하시는데 사실은 지금 정치인들 중에서 교수님보다 머리 좋은 사람은 드물지 않습니까? 그런데 그분들도 민주당과 한나라당 통틀어서 다들 이성과 합리주의 교육을 평생 동안 받아오신 분들인데….


= : 나도 똑같은 소리 하라고? (웃음) 그러면 나가가지고 그렇지 않은 말을 하는 게 좋습니까? 안에서 똑같은 말을 하는 것이 좋습니까? 내가 다른 예를 들겠습니다. 누구나 다 지역문제는 건드리면 건드릴수록 커진다는 생각으로 꽉 차 있었는데 나만 딴 소리를 했습니다. 그것은 권력을 잡기 위한 방책만이 아니었습니다. 호남 사람 아닌 것처럼 하면서 슬쩍 권력 잡으려고 하는 것은, 호남 사람임을 덮으려고 하는 것은, 회사에서 누가 호남 출신인지 조사하니까 자기는 호남 사람 아니라고 하면서 출신을 은폐하고 살아남았던 그 이전의 많은 호남 사람들의 인사정책상의 생존전략입니다. 그렇게 하면 자기 한 사람은 살아남을 수 있습니다. 그러나 나는 DJ처럼 권력을 잡으려고 하는 인물이 그렇게 하면 안 된다고 생각했습니다. ? 호남 사람과, 충청도 사람과, 제주도 사람과, 강원도 사람들 같은 가난한 지역을 잊으면 안 된다고 김대중 전 대통령에게 조언하면서 가난한 지역의 맹주가 되도록 하라고 충고했습니다. 그러자면 내가 아까 말한 대로 그게 열 개비, 스무 개비 돌려줘야 합니다. 그런데 똑같이 어려운 시기였음에도 그분 핵심 비서들이 왜 자꾸만 그런 소리 하냐면서 나를 엄청 싫어했습니다. 지금은 나하고는 잘 지내는 사이인데 남궁진 의원 같은 경우는 지역문제는 만지면 만질수록 문제가 커지기 때문에 오히려 손해라고 말했습니다. 그래도 나는 자꾸 만지자고, 더욱더 키우자고 이야기했습니다.


- : 애기가 도입부의 주제로 다시 돌아간 감이 있는데, 그러면 교수님께서는 노무현 전 대통령보다는 당시의 이른바 천신정(천정배-신기남-정동영) 트리오가 더 나쁜 사람들이라고 보실 수도 있겠네요.


= : 그러기야 하겠습니까. 세 사람 다 호남사람들이고, 나중에 모두가 (노무현 정권으로부터) 물을 먹습니다. 집권여당 소속임에도 경선과정의 선거캠프가 공안기관에 조사당한 것은 아마 정동영 의원밖에 없을 겁니다. 나중에 (노 대통령이 정 의원에게) 엄청나게 안 좋은 소리를 했다고 하던데, 거기서 그래도 전망이 좋은 양반은 DY였습니다. 지역태제를 내가 포기하지 않는다면, 그래도 그 안에서 진주를 고른다면 고를 수 있는 거죠.


- : 정동영 전 통일부 장관은 요즘에 좌클릭의 선두주자처럼 되었습니다. 저는 그분이 교수님이 강조하시는 명제인 지역태제를 포기하고, 그 공백을 메우는 대체제로, 그러니까 보완제가 아니고, 순전히 대체제로서 보편적 복지 국가를 외치고 있다고 생각합니다.


= : 내가 DJ가 “내가 나이 먹었다고, 70 넘었다고 노인이라고 하지 마라. 생각이 젊은 사람이 청년이다.”라면서 청년이라는 테마로 총선을 치렀다가 패배했다고 말했잖아요. 그러면서 성숙하는 겁니다.


DJP 연합은 최초로 성공한 정치적 패치워크


- : 요즘에 한류에 대해서 관심이 많으신가요?


= : 관심이 있지.


- : 왜냐하면 제가 개인적으로 다른 사람들을 만날 기회가 있을 때마다 하는 소리가 있기 때문입니다. 2011, 나 공희준이 가장 높이 평가하는 인물은 이수만이다.”라는 게 그것입니다. 저는 이수만 씨가 자사에 소속된 연예인들한테 노예계약을 강요한다는데, 무슨 노예가 파주에 20억 원짜리 집을 삽니까? 그런 노예면 나도 기꺼이 할 수 있어. (웃음)


- : 그 친구들이 노예의 자격이나 있나? (웃음)


= : 문화의 한류를 넘어 정치의 한류를 한 번 일으켜보고 싶은 게 제 꿈입니다.


= : 한류라고 하면 해외로 나간다는 건가요?


- : 그런 의미는 아니고, 대한민국의 정치를 배우기 바라는 사람들이 해외에서 많이 생겨나도록 만들겠다는 희망 찬 야심입니다. 지금은 외국인들이 소녀시대 흉내 내고, 동방신기와 슈퍼주니어를 흉내 내지만 앞으로는 한국 정치인들을 따라하게끔 하겠다는 겁니다. 어제 KBS에서 최근 SM 엔터테인먼트를 중심으로 맹위를 떨치고 있는 K-Pop을 집중 조명한 다큐멘터리를 TV로 방송했습니다. 거기서 SM이 하는 걸 보니까 정말 해외에서 좋은 요소는 다 끌어들여왔더라고요. 가수만 한국 사람이지 노래는 유럽과 미국 사람이, 안무는 일본 사람이 맡는 시스템이었습니다. 노래 하나를 만들면서도 완벽히 개방적으로 패치워크를 시켰습니다. 과연 정치에서도 그게 가능할까요?


= : 정치에서의 패치워크에서는 신중함과 철학이 특히 요구됩니다. JP가 보수적인 사람이고 충정도 사람이란 걸 보면 DJP 연합이 최초의 패치워크 작품 아닙니까? 우리가 같이 융합된 것도 아니고, 그렇다고 갈등한 것도 아닙니다. 문명갈등론과 문명융합론을 뛰어넘기 위해 내가 제기한 패러다임이 패치워크 문명론입니다. DJP는 서로의 정체성을 지켜주면서 우리나라 정치에서는 최초로 연합의 조건들을 충족시키고, 그 목표를 달성했습니다.


- : 그런 패치워크 개념은 노무현 전 대통령도 시험하지 않았나요? 노 대통령이 집권 후반기에 한나라당을 향해서 우리 연정 한번 해보자고 제안했지 않았습니까?


= : 아니, 그런데 국가가 무슨 위기에 빠졌습니까? 절박한 사태가 있었습니까? 전쟁 상황이거나, 독일처럼 학생폭동이 대대적으로 일어나 전 국가체제가 들썩거려서 이를 안정시켜야 할 때 연정을 하는 것입니다. 자신이 집권한 지도 얼마 되지도 않았는데 합치자고 하면 그게 되겠습니까?


- : 다시금 한 번 더 말씀드리지만 한나라당한테 합치자고 제의한 것은 집권 후반기의 일이었습니다.


= : 처음에도 그랬으니 후반기엔 더 안 합치지. 한나라당이 왜 그 과제까지 뒤집어쓰겠어요. 그것은 안 합치는 놈이 나쁜 놈 되게 만드는 정치공학이라고 봤을 텐데….


- : 교수님 견해에 입각한다면 당시는 연정이 불필요한 때였다는 결론을 얻을 수 있을 것 같습니다. 즉 패치워크가 필요한 상황이 있고, 필요가 없는 상황이 있는데 DJP는 필요하면서도 정당한 패치워크였다는 말씀이지요?


= : 50년 만의 정권교체를 위해서는 선택해야만 하는 중요한 패치워크였습니다. 우리도 우리의 정체성을 유지할 테니 자민련한테도 당신들의 정체성을 유지하라고 하면서, 합당하자는 소리는 안 하기로 하고 협상을 진행했습니다. 그러니까 가능했지, 나중에 합당한다는 전망을 처음부터 깔고 시작했으면 안 됐을 겁니다.


- : 우리나라 정치인들이 가장 자주 입에 올리는 단골 메뉴이자 국민들이 제일 식상해하는 레퍼토리가 ‘화합과 통합’입니다. 정략적인 ‘화합과 통합을 철학적인 패치워크와 어떻게 구별합니까?


= : 화합과 통합을 해서 나쁜 것이 나오느냐 좋은 것이 나오느냐가 관건입니다. 나쁜 것이 나오는 이유는 흐지부지되고, 어영부영하는 정당이 만들어졌기 때문입니다. 한마디로 나쁜 정치학을 해먹으려 하는 것이죠. 여야가 합당을 해버리면 아예 견제할 필요조차 없으니 편하지 않겠습니까? 그런데 그런 것을 국민이 원하겠습니까? 결과가 좋고 창조적이어야 합니다. 등급이 높아지는 새로운 정치문화나 정치조직이 만들어져야만 합니다.


- : 그런데 대부분의 사람의 심리에 의거하면 내가 하면 로맨스고, 네가 하면 스캔들입니다. 그것처럼 김영삼 전 대통령도 혹여 만약 그런 개념을 듣게 된다면 그 분 입장에서는 삼당합당도 알고 보면 ‘구국의 패치워크’라고 강변할 수 있잖아요?


= : 그걸 우리 민주화세력은 배신이라고 부릅니다. 변신할 순 있어도 배신할 순 없는 거예요. 배신하지 않기 위해서 합당을 안 하는 겁니다. 그런데 거기는 합당을 해버렸잖아요? 변신이 시대에 걸맞게 자기들의 운신의 형태와 체제를 바꿔가는 것이라면, 배신은 과거에 잘못했다면서 자신의 기본적인 정치적 흐름과 정통성을 저버리는 것입니다.


- : 교수님 책을 보고 깜짝 놀란 대목이 있습니다. 교수님은 18세기 영조와 정조 임금 때 세계에서 가장 경제적으로 풍요롭던 땅이 중국을 비롯한 동아시아 지역이었다고 서술하셨습니다. 그 부유하고 풍요롭던 동아시아가 갑자기 낙후된 것은 변신해야 할 때 변신을 못했기 때문인가요?


= : 그렇죠. 패치워크에 실패한 결과입니다. 그걸 실패하게 만든 두 가지 이유가 있습니다. 하나는 성리학이고, 다른 하나는 양이론입니다. 양이론은 곧 서양 오랑캐 이론입니다. 너무 극성을 떨다보니까 자기 외에 나머지는 다 오랑캐인 거예요. 패치워크 문명론의 핵심은 오만한 문명은 자기 비판적 개방성이 부족해져서 항상 추락하고 만다는 것입니다. 자기 비판적 개방성을 유지하고 있는 문명은 패치워크에 능동적이어서 늘 번영한다는 의미입니다.


- : 지금 민주당이나 진보진영에서 가장 난감해하는 주제가 자유무역협정입니다. 특히 미국과의. 그럼 한미 자유무역협정도 패치워크처럼 활용할 수 있는 가치가 있나요? 아니면 처음부터 말이 안 되는 망상이었나요?


= : 너무나 작은 사항에다 패치워크를 문명이론을 적용하는 느낌입니다.


- : 그런데 노무현 전 대통령은 한미 FTA를 굉장히 거창하게 추진하셨습니다. 대한민국이 이거 안 하면 쫄딱 망한다면서 거의 막무가내로 밀어붙였습니다.


= : 그 양반 생각이 어땠는지는 모르겠고.

외교는 경제만큼 중요하다


- : 패치워크란 게 제도적 과정을 통해서도 할 수 있는 것 아닙니까?


= : 우리나라의 경제력을 잘 타산해보고 입장을 정해야 합니다. 민주당 사람들이 과거 여당이었을 때는 FTA 하자는 사람이 많았는데 지금은 반대하는 사람이 더 많습니다. 그 핵심은 농민과 농업 문제에 대한 대책이 있어야 한다는 이야기로 수렴됩니다. 나는 공맹사상의 농업 중시와 농본주의가 기본적으로 옳다고 봅니다. 농본주의를 취했기 때문에 나라가 망하는 일은 없습니다. 상업과 공업을 발전시키지 않아서 나라가 어려워질 순 있어도 농업을 중시했다고 해서 나라가 없어지지는 않습니다. 그리고 농업만 중시하고서도 자본주의적으로 성공한 나라가 많습니다. 덴마크, 네덜란드, 호주, 뉴질랜드가 그런 농업자본주의 국가입니다. 얼마만큼 상업과 농업을 결합하느냐가 중요합니다. 지금 우리나라에는 ‘신()농본주의’가 절실히 필요합니다. 공맹과 사마천의 정통사상은 ‘농상 양본주의(農商兩本主義)’입니다. 공맹의 충실한 제자 사마천은 농업이 중요한 본업(本業)이고 상업은 말단의 말업(末業)이지만, 돈을 제일 빨리 벌게 만들어주는 것은 상업만 한 것이 없다고 말합니다. 돈 버는 데서는 공업도 농업보다 중요하다고 이야기했습니다. 그러나 국가의 모든 물자를 유통시키는 것은 상업만이 가능하다고 해서 재생산체계의 관점에서 상업을 굉장히 중요시합니다.


사마천의 농상 양본주의 정책을 아담 스미스는 그대로 실현합니다. 케네는 농본주의에 입각해서 자유상업만 주장하고, 공업은 가치를 창출하지 못하는 불임 생산으로 대하는 중농주의를 전개합니다. 케네의 이 자유시장적 중농주의에다가, 상공업의 중요성과 상공업도 생산성이 있다는 이론을 보완ㆍ수정한 것이 아담 스미스입니다. 케네와 아담 스미스는 노골적으로 공맹의 무위이치(無爲而治) 사상과, 농상 양본주의를 받아들여서 새로운 경제이론을 만든 것입니다. 제가 스미스가 공맹의 글을 직접 인용하는 모습까지 포함해서 그 과정 전체를 ‘공자와 세계’에서 자세히 분석해놨습니다. 농상 양본주의 기조를 제일 먼저 실천한 나라가 스위스입니다. 스위스는 중농주의에 따라 자유시장 정책을 시행한 지 10년 만에 부자가 됩니다. 경제의 역사에서 10년은 대단히 중요한 시기입니다. 10년을 잘하면 부자가 됩니다. 10년을 못하면 가난해집니다. 10년 만에 급격히! 그래서 ‘강대국의 흥망’을 쓴 미국의 폴 케네디(Paul Kennedy) 같은 학자는 중국이 불과 10년 만에 급속히 빈곤해진 게 2달러 차이도 안 되는 섬유가격의 차이 때문이었다고 진단했습니다. 산업혁명을 일으킨 영국이 중국에서 닥치는 대로 수입해 가져간 원사로 만들어낸 값싼 면사가 18세기말 중국으로 역류해 들어옵니다. 그리고 저렴한 모직물도 함께 들어옵니다. 1750년 당시 상해에만 수백 개의 은행이 있었고, 그중의 8개 은행은 전국적으로 30여 개의 점포망을 가진 대형은행이었습니다. 그런데 이 은행들의 돈을 쓰던 중국의 섬유산업이 망하자 은행들 역시 일시에 망해버립니다. 10년 만에 쫙 망합니다. 폴 케네디는 그 과정을 ‘강대국의 흥망’에서 중국의 ‘Deindustrialization, 즉 ‘탈산업화’라고 불렀습니다.


- : 탈산업화!


= : 탈산업화. 중국에 상업과 산업이 조금밖에 없었는데 영국이 더욱 산업화되면서 이걸 따라잡아 누른 게 아닙니다. 중국의 기존 산업이 1~2달러의 가격 차이로 10년 만에 일제히 망한 겁니다. 앵거스 메디슨(Angus Maddison)이라고, 경제협력개발기구(OECD)에서 오랜 세월 동안 통계를 전담했던 경제학자가 있습니다. 대단히 유명한 사람인데 얼마 전에 타계했습니다. 그 사람이 펴낸 기원 1년부터 2007년까지 2000여 년간에 걸친 세계 각국의 1인당 국민소득통계가 있습니다. 정조가 붕어한 때가 1800년이고, 1811년에 홍경래의 난이 일어납니다. 그 십년 사이에 삼정이 급격히 문란해지고 민생은 도탄에 빠집니다. 이전까지 간당간당 유지하며 어렵게 살았던 땅인 스위스가 10년 만에 부자가 됐던 그 시기에 조선은 가난해집니다.


- : 당시에 중국도 무너지지 않았나요?


= : 아뇨, 중국은 좀 더 버팁니다. 제조업 생산량에 있어서 영국이 중국을 추월하는 때는 한참 뒤인 1830~40년경입니다. 미국이 바로 10년 뒤에 영국을 앞지릅니다. 지금은 작년에 중국이 미국의 제조업 생산량을 앞섰습니다. 이를 서구에서는 100여 년 만의 타락이라고 말합니다. 우리나라 국민소득 지표는 매디슨 통계로 보면 1830년에 600달러가 됩니다.


- : 굉장히 높은 수치로 보입니다.


= : 중국도 600달러로 추산되는데 우리는 추락해서 600달러가 된 것입니다. 중국은 그냥 그대로 600달러였습니다. 그런데 조선은 그로부터 50년 뒤에 604달러가 됩니다. 우리는 4달러가 올라간 반면, 중국은 550달러로 추락합니다. 그리고 중국은 그 뒤에도 계속 추락합니다. 그리고 우리는 40년 뒤인 1910년에 일본과 강제로 합방됩니다. 그때까지 777달러로 올라섭니다. 계속 성장했습니다. 상당한 고도성장입니다. 그때는 1달러 성장이 대단히 큰 성장이었기 때문에 ‘고도성장’인 셈입니다. 그 시기에 보면 한성에 전차가 부설되는데 이는 동경보다도 1년이 빨랐습니다. 전화망도 일본과 동시에 깔립니다. 즉 우리는 경제발전 속도나 기술도입 속도도 뒤지지 않았을 뿐더러, 동아시아에서 제일 잘 살았습니다. 일본 빼놓고 제일 잘 살았습니다.


- : 그럼에도 제일 먼저 무너지지 않습니까?


= : 지금 그 이야기를 하려는 것입니다. 경제발전이 뒤쳐져서 한국이 일본에 먹혔다는 시각은 전혀 경제사를 전혀 모르는 소치입니다. 거꾸로 경제가 발전했다고 해서 나라가 안 없어지는 것도 아닙니다. 단 한 차례의 외교적 실수로 나라는 사라지기도 합니다. 조선은 러시아와 동맹을 맺는 순간 러시아의 자발적 피보호국으로 전락함으로써 주변 여러 나라들의 공공의 적이 되었습니다. 국경을 맞댄 이웃 강대국과 동맹조약을 맺으면 그 나라의 ‘꼬봉’이 된다는 건 외교의 철칙입니다. 그런데 고종은 민영환을 러시아로 파견해 피보호국을 자청합니다. 그 모습을 일본의 이토 히로부미가 러시아 황제의 대관식에서 지켜봤습니다. 민영환과 함께 대관식에 참석했기 때문입니다. 러시아의 피보호국을 받아들인 지 4년 뒤에 일본이 노일전쟁에서 러시아에 승리합니다. 그러자 일본은 조선은 당연히 자신들이 피보호국이 돼야 한다며 단단히 으름장을 놓습니다. 그래서 1905년에 을사늑약이 체결됩니다.


국제정치와 외교를 잘못하면 나라가 망하는 건 거의 자동입니다. 우리나라 정치외교학과에서는 지금 학생들을 잘못 가르치고 있습니다. 지금은 경제가 발전했으니 안전하다? 천만의 말씀입니다. 정부가 외교정책을 잘못 펼치면 부자나라들도 하루아침에 망할 수가 있습니다. 오늘날도 마찬가지이고요. 구한말에는 강대국과의 동맹을 통해 독립을 유지하는 동맹전략밖에는 나라를 보전할 방법이 없었습니다. 대신에 동맹상대로 주변국은 피해야 했습니다. 주변국과는 ‘선린’만 해야 합니다. 가깝게 ‘동맹’을 맺으면 먹히거나 ‘꼬봉’이 되고 맙니다. 그러므로 당시 대한제국 입장에서는 먼 곳에 위치한 최강국, 곧 슈퍼파워와 동맹을 해야 했습니다. 영국이나 미국이나, 또는 프랑스 셋 중 하나를 잡아야 했습니다. 그런데 이 나라들과 손잡을 생각은 전혀 안 했습니다. 나중에야 이를 깨달았지만 이미 때는 늦었습니다.


- : 한마디로 줄 잘못 선 거네요.


= : . 그때는 줄서기 밖에 없었습니다. 이걸 국제정치학에서는 ‘밴드 왜건(Bandwagon) 효과’라고 지칭합니다. 가장 잘 나가는 나라한테 줄을 서야 다른 나라들이 함부로 건드리지 못합니다. 이제 우리에게는 두 가지 길이 있습니다. 첫 번째 길은 Collective Security, 즉 집단안보체제입니다. 동아시아 전체가 서로 침략하는 나라들을 제재하는 방법으로 독립을 유지하는 방법입니다. 두 번째는 지금까지처럼 미국과의 동맹전략을 유지하는 방법입니다. 그런데 지금은 지식인들 중에서 ‘중립화 통일방안’ 같은 것들을 찬성하는 사람이 많습니다. ‘중립화’는 동맹의 단절을 뜻합니다. 제일 먼저 미국과의 동맹을 단절하자는 게 ‘중립화 통일방안’입니다. 그런데 이게 무슨 의미인지를 모르면서 좋다고 떠드는, 지식인입네 하는 사람들이 많습니다. 국제정치는 대단히 비밀스러운, 또한 수련이 필요한 분야입니다. 노무현 전 대통령 같은 비전문가에게 외교정책을 맡기면 나라가 대단히 위험해질 수 있습니다.


북한은 조선의 멸망 원인을 자세히 연구해


- : 그렇다면 대북송금 특검은 말도 안 되는 조치였을 수도 있겠네요?


= : 당연하죠. 나는 대북송금 특검을 계속 반대했습니다. 김대중 전 대통령도 어떻게든 그걸 저지하라고 노력했으나 결국은 못했습니다. 새로 대통령에 당선된 사람이 특검을 마구 밀어붙였기 때문입니다. 그것 때문에 서로 엄청나게 상처를 입고, DJ도 노 전 대통령을 증오했습니다. 문제는 구한말의 조선경제가 계속 발전하는 도중에 있었는데, 단순히 나라가 망했다는 사실만 보고서 조선이 계속 못살았다는 생각을 우리가 한다는 것입니다. 못살아서 망한 것이 아닙니다. 고도성장 중에 나라가 갑작스럽게 망한 겁니다. 1894년 이후에 민란이 한 번도 안 납니다. 홍경래의 난에서부터 동학혁명까지 그 많던 민란이 말입니다. 그만큼 조선의 경제상황이 호전되었던 것입니다. 갑오농민전쟁까지 3천 건의 민란이 발생합니다. 그런데 그 뒤로부터 한 번도 안 나다가 일본이 통감부 정치를 시작하면서부터 이를 계기로 의병이 봉기합니다. 가난해서 들고 일어난 게 아니라 나라를 지키려고 전국적으로 의병운동이 일어난 것입니다. 의병의 기세가 1909년에 가서 정점에 도달하는데 봉기에 실패하고 나라가 문을 닫게 되면서 많은 사람들이 의기소침해집니다. 그러다가 다시 10년 뒤에 몸을 일으켜서 생겨난 것이 1919년의 31 만세운동입니다.


이러한 역사에서 우리가 깨달아야 할 중요한 교훈은 경제력이 부족해서 나라가 없어지는 게 아니라는 사실입니다. 영조와 정조 시대는 경제력이 대단히 좋은 시대였습니다. 당시 조정이 정치를 잘해가지고 잘 산 게 아닙니다. 정치와 경제는 무관한 것이라는 게 여기에서 또 드러납니다. 세종대왕 치세에 개발된 농업에 관련된 많은 생산기법과 증산기술들이 나라 전체로 보급되는 데 거의 백년이 걸립니다. 집안의 한 해 농사가 걸려 있는 판국에 농가에서 나라에서 가령 ‘이앙법’을 해보라고 했다고 해서 못자리를 써가며 당장 그걸 실행합니까? 잘못하면 굶어죽기 때문에 관에서 성공적으로 이걸 실시해가는 모습을 농민들이 봐가면서 요기서 조금, 저기서 조금 하는 식으로 퍼져나갑니다. 세종 때 발명된 신기술이 그 탓에 전국 방방곡곡으로 보급되는 데 오래 걸렸습니다.


- : 수차도 한 예 아닌가요?


= : 수차는 장대를 짚고서 발로 밟아 돌리는 방식입니다. 그런데 수차를 돌리다가 엄청 많은 사람들이 골절상을 입었습니다. 당연히 이에 익숙해지는 데 오랜 세월이 걸릴 수밖에 없었습니다. 세종 조에 발명된 농업생산 증산기술들이 보급되는 데 백여 년이 걸렸고, 이러한 기술들이 완전히 꽃펴서 농업증산을 대대적으로 이룩한 때가 영ㆍ정조 시절입니다. 영조와 정조가 정치를 잘했을까요? 오히려 이때 모반사건과 반역사건아 제일 많았습니다. 정치를 못했던 것입니다. 그래도 치열한 당파싸움이 있었기 때문에 일방이 엄청나게 해먹는 걸 효과적으로 통제하고 견제할 수 있었습니다.


- : 일종의 견제와 균형(Check & Balance) 작용이 존재했던 셈이네요.


= : 당파싸움으로 말미암아 조선이 망했다고 생각하는 건 식민사관입니다. 사색당파가 완연했을 때는 오히려 부패가 줄어들었습니다. 정조가 죽고 모든 정객이 서인과 노론으로 정리되자마자 1당 독재가 정착됩니다, 이 일백 년의 1당 독재 지배기간 동안 기호 집안과 호남 사람만 집권하지, 영남지방과 동인ㆍ남인은 자꾸 배제됩니다. 1당 독재가 더 진행되어 서울로 올라와 배부른 작자들만 해먹게 되고, 나머지 8도는 배제됩니다. 그리고 막판에 가면 서울 사는 사람만 부정부패를 통해 과거시험에 합격시키고 입궐임용을 합니다.


- : 이른바 ‘경화귀족’이라고 하는….


= : 그런 과정을 통해 정치가 형편없이 몰락해가면서 나라를 지킬 수 없는 상황이 됩니다. 편파적이 되면 나라가 망하기 때문입니다. 나라를 지키려면 제일 중요한 게 권위 있는 국론통일기제의 존재입니다. 두 번째로는 최첨단 병기가 있어야 합니다. 최첨단 병기로 무장한 국방력을 길러야 합니다. 세 번째 요소가 좀 전에 말씀드린 ‘지리적으로 먼 곳에 위치한 최강국과의 동맹’입니다. 우리와 국경을 맞대지 않은, 그래서 우리나라 영토에 야심을 가질 수 없는 먼 데의 슈퍼파워와 동맹국이 되어야 합니다. 북한은 조선이 멸망한 이유를 아마도 깊이 연구한 것 같습니다. 우선 북한은 슈퍼테크놀로지에 입각한 무기를 가지고 있습니다.


- : 핵무기.


= : , 핵무기. 조선말의 최첨단 병기는 기관총이었습니다. 기관총 두 정을 보유한 일본군 2개 중대가 공주 우금치 고개에서 8만의 우리 동학농민군을 물리칩니다.


- : 그 기관총이 아마 맥심기관총일 겁니다. 영국군이 수단의 옴두르만에서 수만 명의 회교도들을 몰살시켰던 바로 그 무기.


= : 그때는 기관총이 핵무기입니다. 기관총으로 제압당하고 거기서 후퇴해서 이후로 일곱 여덟 번 정도 더 공방전을 벌이다가 동학군의 기세가 꺾이게 됩니다. 그 다음에는 권위 있는 국론통일기제가 있어야 합니다. 그게 의회든, 왕이든 상관없는데 조선의 국왕은 권위가 없었습니다. 우파 말 들었다가 좌파 말 들었다가 하는 식으로 왔다 갔다 했습니다. 친일파 됐다가, 친로파 됐다가 하는 식으로도 계속 우왕좌왕했습니다. 한 번씩 번갈아 평화적으로 집권하면서 효율적으로 국정을 펴면 될 것임에도, 어떤 집권세력의 정책을 무력으로 부정하거나 전면적으로 거부하는 식이 되면서 국론이 항상 분열되어 있었습니다. 국론이 분열되면 국력이 방전됩니다. 똘똘 뭉쳐서 지켜도 가뜩이나 어려운 마당인데…. 그런데 북한은 김정일 국방위원장 말 한마디면 다 국론통일이야, 허허. 도전할 자가 없기 때문입니다.


기존의 전통적 권위가 이미 흔들릴 때는 민주적 방식으로 그걸 빨리 보완해서 왕의 자문기구를 심의기구로 바꿔나가야 했습니다. 오히려 심의기구가 등장한 때는 일제 때 관작 받은 놈들의 기구로 나타날 때였습니다. 조선에는 국론통일기구와 첨단무기 두 가지 다 없었습니다. 지금을 봅시다. 첫째로 동맹국이 있습니다. 둘째로 첨단무기 기술에 관해서 보자면 전 세계에서 잠수함을 수출할 수 있는 나라는 다섯 개 국가인데 한국이 거기에 포함되어 있습니다. 특히 3,300톤급 잠수함을 건조할 능력이 있는 국가는 세 나라밖에 없는데 한국이 여기에도 끼어있습니다. 현재는 비행기든 군함이든 다 만들 수 있는 상황입니다. 고성능 항공기까지 만들어 수출할 수 있는 정도입니다. 지금 한국이 핵무기를 가질 능력이 없어서 그걸 못 갖습니까? 국제적 약속 때문에 안 가질 뿐입니다.


국론통일 쪽을 보세요. 여야가 육박전을 하던, 이단 옆차기를 하던 간에 법안이 국화를 통과하기만 하면 그걸로 끝입니다. 그럼 그대로 집행되는 것입니다. 옛날에는 임금의 명령조차 집행이 안 됐었기에 문제였습니다. 임금을 납치해 삼일천하를 하거나, 아관파천 같은 짓을 저지르기도 했습니다. 그런 일들을 잘 분석한 북한은 좋든 나쁘든 첨단무기와 국론통일 두 가지를 갖추고 있는 것 같습니다. 동맹정책은 선택할 데가 없으니까 중국에 대해서 확고하게 가고, 나머지 두 가지를 꾀하고 있습니다. 내가 이걸 말씀드리는 건 단지 경제적으로 못 살아서 망한 게 아니라는 것 때문입니다. 지금도 경제가 발전하고 있지만 국가의 외교정책 구조가 깨지면, 그리고 방금 말한 세 가지 요소가 흔들리면 여러 가지 국방안보상의 위험이 바로 온다는 것입니다. 미국에 계속 의존하려는 모양인데 미국이 저렇게 자꾸 점진적으로 하락하게 되면 미국의 약속을 믿어도 되는지? 동아시아판 EC를 만들어가며 차근차근 보완해나가는 것이 좋은지? 이 엄청난 외교적 격변기에 대한민국의 정치학자로서, 정치철학자로서 고민하지 않을 수가 없습니다. 그런데 지금 정치권에서는 이런 고민이 없습니다. 기회가 닿는 대로 이야기해줘야겠어요.


- : 정치에서 사실 결론은 없지만 그래도 인터뷰이니만큼 여기에서는 결론을 내보도록 하겠습니다. 정치는 결국 사람의 마음을 얻는 일입니다. 그런데 교수님이 말씀하신 패러다임으로 과연 많은 사람의 마음을 붙잡을 수 있을까요? 아직까지도 우리 국민들은 이성적 합리주의가 제공하는 물질적 공약을 중시합니다. 특히 우리나라 유권자는 ‘덕’ 같은, 어쩌면 뜬구름 잡는 것처럼 들릴지도 모를 소리에 전혀 반응하지 않는 경향이 강합니다.


= : 그런 소리를 하면서 표를 얻을 수 있겠어요?


- : 그럼 어떻게 해야죠?


= : 덕행을 하면 됩니다. 덕행이란 사랑을 하고 인을 베푸는 일입니다. 일단 국민적 보편복지국가를 만들려고 애를 써가면서 실질적으로 그에 합당한 설득력 있는 정책을 내놓는 게 덕행이지, 덕행이 별다른 겁니까? 그걸 행동으로 하려고 해야지, ‘나, 덕행합니다. 덕행합니다.’라고 말하면 좋아할 사람 누가 있어요? 국민은 ‘진보’니 ‘공리’니 그런 거 모릅니다. 알 필요도 없고. 자기들의 생활 습관에 남아있는 유교적 문화를 존중하면서, 자기들이 필요로 하는 것을 실현시켜주는 관대한 정치인이나 온화하고 부드러운 정당을 찍어줄 뿐입니다. 국민들은 자기들의 생활문화를 정면으로 부정하는 합리주의니 뭐니 하는 것들을 아주 안 좋게 생각하는 경향이 있습니다. 과거 인민군들이 내려와 가지고 합리주의적 계산을 한답시고 나락에서 쌀 톨을 세게 했던 몰상식한 짓을 ‘그놈들 참 못 쓰겠더라.’고 하면서 이야기하는 할아버지들이 지금도 많습니다. 한국인 특유의 인정을 부정하는 정치를 하니까 2개월밖에 겪지 않았는데도 ‘못 쓰겠더라.’는 판단이 나온 것입니다.


- : 공자라고 하면 사람들에게 조건반사적으로 권위주의가 연상됩니다.


= : 권위주의가 연상되는 것은 이해는 갑니다만 이는 공자에게 잘못 들씌워진 이미지입니다. 성리학적으로 변조된 시각에서만 공자를 바라본 결과입니다. ‘신유학’을 공자유학이라고 지금껏 계속 생각하는 탓입니다. 많은 사람들이 실학은 별개라고 말하지만 심지어 실학조차 성리학과 그렇게 다른 것이 아닙니다. 명민한 우리나라 철학자들은 결국은 실학도 성리학의 큰 범주에서 벗어나지 못한다고 결론짓습니다. 예를 하나 들어볼까요. 정약용은 반상차별의 철폐를 결사반대했습니다. 다사 정학용보다도 더 실학적인 양반이 최한기로 오늘날은 많은 사람들이 이 분의 글을 발굴해서 그에 관한 논문들이 지금 쏟아지고 있습니다. 최한기는 반상차별 철폐에는 찬성했으나 상민과 천민의 차별을 철폐하는 것과, 남녀차별을 없애는 데는 결사적으로 반대했습니다. 성리학과 실학 모두 그 안에는 근대적 요소가 없습니다.


- : 당시에는 서양에서도 남녀차별을 철폐하자는 사람이 얼마 안 됐지 않습니까? 사실 서구도 1차 세계대전이 끝난 다음에야 여성 참정권이 도입됐습니다.


= : 플라톤의 남녀 평등론은 대단히 오래된 사상입니다. 그러한 사상은 토마스 모어의 ‘유토피아’에서 다시금 반복되고 있습니다. 철학자들 중에서는 남녀의 평등을 대변하는 사람이 있었습니다. 프랑스 대혁명 당시 헌법을 만들었던 콩도르세 같은 사람은 남녀평등을 주장하면서, 남녀불평등을 정당화하는 어떤 이유건 다 헛소리라는 글을 썼습니다. 또한 영국에서도 많은 사람들이 남녀평등을 외쳤습니다. 1830년대, 제임스 밀의 여성해방론이 대표적입니다.


그렇다면 우리나라에는 남녀평등을 주장하는 사상이 없느냐? 모든 개벽사상은 남녀평등을 넘어서 여존남비(女尊男卑)를 주장합니다. 개벽사상에서 말하는 후천개벽시대는 자연과 인간이 조화롭게 되면서 신분과 빈부의 차별이 없어지는 시대입니다. 그리고 남녀차별을 지나 여존남비가 되는 시대입니다. 우리나라 근대사상사의 계열 안에서 근대적 요소를 찾으라면 개벽사상밖에 없습니다. 개벽사상은 동학사상으로 총결집이 이루어집니다. 그 동학사상이 한 번 삼천리를 휩쓸고 지나간 후에는 다들 만민이 평등하다고 생각하면서, 그런 사회가 올 것임을 확신합니다. 그런 만민평등사상에 기초하여 대한민국이 만들어진 것입니다. 대한민국은 이승만이 미국에서 갖고 들어온 것이 아닙니다. 대한민국 헌법은 1919년에 31 운동의 결과 상해임시정부의 헌법으로 제정됐는데, 대한제국이라고 불렸던 나라가 인천에서 상해로 가는 선상에서 아무런 피를 안 흘리고 이심전심으로 대한민국으로 바뀝니다. 그 이전에는 반상차별 없는 사회를 만들려는 공화사상과 개벽사상을 대변하고 실천하려다가 정여립이 죽었습니다. 그때 역모사건에 몰려가지고 그를 따라서 1천 명이 죽었습니다. 1811년의 홍경래의 난 격문에도 똑같은 내용이 등장합니다. 그리고 ‘용담유사’니 ‘동경대전’이니 하는 이런 데서도 모든 인간은 하느님을 모시고 있으니 똑같다고 말합니다. 하늘이 곧 사람이라는 인내천(人乃天) 이념이 바로 그 예입니다. 개벽사상 방면에서는 근대적 요소가 더 논란할 여지가 없이 차고도 넘칩니다. 그런 사상들이 바탕이 돼서 대한민국 헌법이 탄생한 겁니다. 뭘 보면 압니까? 일자무식 김구가 동학혁명에 가담했다가 일제에 체포돼서 감옥살이를 오래 하다가 나옵니다. 그런데 김구는 미국 유학도 안 갔고, 중국 유학도 안 가본 사람입니다. 그와 같은 사상적 연속성을 살펴본다면 정여립, 홍경래, 그리고 전봉준 등 많은 사람들이 죽은 것이 헛되지는 않았음을 알 수 있습니다. 한 송이 국화꽃을 피우기 위해 그 많은 피울음이 있었던 것입니다. 그래서 제국이 민국으로 바뀔 때 단두대를 설치할 필요가 없었습니다. 그 이전에 이미 목이 많이 날아갔기 때문입니다.


- : 그러면 공자의 가장 큰 적은 공자를 이상하게 왜곡한 성리학자들이라는 결론이 도출되지 않습니까?


= : ‘예기’의 그 큰 이야기 안에서 ‘대학’과 ‘중용’만 빼서 별개의 경전을 만든 사람이 송나라의 주희입니다. ‘예기’의 예운편에 소강(小康)과 대동이 전개되는데, 주희의 성리학에서 이런 것들은 경시됩니다. 개벽사상은 공자의 소강과 대동의 해방사상을 중심으로 펼쳐집니다. 소강시대를 선천시대로, 대동시대를 후천시대로 생각한 것인데 내용은 똑같습니다. 공자의 살아있는 사상을 혁명적으로 대변한 건 도리어 개벽사상이지 성리학이 아닙니다. 성리학자들은 공자를 취사선택해 완전히 왜곡하고 굴절시켰습니다. 그런 이야기가 ‘공자와 세계’ 안에 전부 들어 있습니다. 지금 그거 인터뷰하러 오지 않았어요? (일동 웃음)


- : 왜곡을 시켰던 분칠을 했던 간에 유학자로 분류되는 이황과 이이 같은 인물들이 지폐에 그려진 나라는 지구상에서 우리나라밖에 없지 않나요? 그런 면에서 한국은 공자가 지배하는 완벽한 유교국가 아닙니까? 오죽했으면 유학자들 얼굴이 돈에까지 들어갔겠습니까?


= : 그건 주역으로 풀이할 수 있는 태극기가 벌써 말하지 않습니까? 허허허….


- : 그러네요. 흐흐흐….


= : ‘공자와 세계’의 서론인 ‘패치워크 문명론’에 여러 가지 테제가 있지만, 그 중에 한 테제가 한국은 전통을 과격하게 부정하지 않고 보듬고 끌어안으면서 발전한 까닭에 근대화에 성공했다는 것입니다. 그 모델이 지금은 중국에서도 좋게 받아들여지고 있습니다. 네티즌들끼리 재작년 중국 안에서 일본 노선과 한국 노선 가운데 어디가 맞느냐고 치열하게 논쟁을 벌였습니다. 참고로 일본은 자기들 전통을 완전히 쓸어내 버리고 ‘탈아입구론’을 폈습니다. 결론은 한국의 노선이 옳다는 거였습니다. 중국도 처음에는 일본 모양새로 갔습니다. 공산당에 의해 자신들의 전통을 부정당했습니다. 그에 대한 반성으로 한국의 노선과 일본의 노선을 놓고서 논쟁하다가 한국의 노선이 옳다고 판단한 것입니다.


()의 정치를 하는 사람이 대통령 돼야


- : 진짜로 결론 부분입니다. 내년인 2012년 겨울에 제18대 대통령 선거가 치러집니다. 여기에 관련된 얘기로 결론을 삼을까 합니다.


= : 관심 없는 분야만 질문하네. 이런 건 밥 먹으면서 하면 안 되나? (웃음)


- : 아니요, 저도 체면은 있으니까. (웃음) 어느 대권주자라고 특정인을 구체적으로 거명하지 않으셔도 상관은 없습니다. 교수님께서는 어떠한 성격의 정치적 리더십이 내년에 집권해야 된다고 보십니까?


= : 군자 같은 인정(仁政), 곧 인()의 정치를 하는 사람이 대통령이 돼야 합니다. 그래야만 국민적 복지국가를 보편적 형태로 건설할 수 있습니다.


- : 제가 감히 확대해서 유추해석하자면 교수님 말씀처럼 되려면 한나라당 후보는 대통령으로 당선되지 말아야겠네요. 인정 많은 사람이 별로 없잖습니까? 박근혜 같은 경우에는 엄청 몰인정해 보이는 스타일입니다.


= : (야당들의) 정책을 너무 훔쳐하니까요. 다 베껴가지 않습니까?


- : 아무리 정책이 좋으면 뭐합니까? 사람이 어질지 못한데.


= : 우리가 ‘중도 개혁주의’를 표방하니까 저쪽에서는 이걸 베껴다가 ‘중도 실용주의’를 내놓아서 어디가 어딘지 모르게 만들어놨습니다. 국민들이 볼 때 중도 개혁주의는 왠지 어렵지만, 중도 실용주의는 많이 들어본 것 같을 테니까. (웃음)


- : 교수님께서 역설하신 ‘仁’까지는 못가더라도 최소한 인정머리만은 있어야 하는데 그것조차 없는 것처럼 보입니다.


= : 누가?


- : 한나라당 정치인들이.


= : 자기들끼리는 인정이 있겠죠.


- : 인정머리 없기로는 이쪽도 사실 마찬가지입니다. (웃음)


= : 서로 상대적 측면이 있습니다. 우리가, 즉 민주당이 저들보다 도덕적으로 올바르다거나 사회정치적 능력이 더 뛰어나다는 사실은 단순히 주장만으로는 검증되지 않습니다. 실제로 정치를 해서 증명하는 겁니다. 지금은 저마다 모두가 자기가 더 잘났다고, 더 유능하다고 주장하는 마당입니다. 국민들은 뽑을 때 판단하기도 있지만, 뽑은 다음에 다시 판단하기도 합니다. 뽑아준 다음 오랜 시간이 지난 후에 “그래도 DJ때가 좋았다.”거나, 아니면 “역시 박정희 때가 좋았다.”는 식으로 말입니다.


- : 진짜 마지막 질문입니다. “예, 아니요.”로만 대답하시면 됩니다.


= : 곤란한 질문을 하면서 “예, 아니요.”로만 대답하라니….


- : 지역문제에 대한 고민이 결여된 상태에서 정권교체가 이뤄진다면 그 정권교체가 성공한 정권교체가 될 수 있다고 보십니까? 이를테면 호남을 소외 내지 배제시킨 형태의 정권교체 같은 경우에.


= : 그건 성패의 문제를 따지기에 앞서 의미가 없는 것입니다.


- : 성패의 문제 이전에 아예 의미 자체가 없다….


= : 성패를 초월하는, 무의미한 일입니다.


- : 의미가 없다, 성패를 초월한다, 알겠습니다. 이상입니다.


= : 엄연히 경쟁 주체가 있는데 한쪽은 묶어버리고 자기들끼리 나눠서 우리는 여당이고(동시에) 야당이다? 사실 이거 웃기는 겁니다.

* 진행: 김용민ㆍ공희준/ 기록 및 정리: 차홍석/ 편집: 공희준


[끝]

목록 답변 글쓰기
17079
번호 분류 제목 성명 날짜 읽음
160 일반 십자군 이야기 운영자 11-07-16 6715
167 일반 공희준의 동국대 황태연교수 대담(1) 운영자 12-01-29 7026
166 일반 동로마-아랍 전쟁사 운영자 11-11-12 7208
일반 공희준의 동국대 황태연교수 대담(3) 운영자 12-01-29 6685
179 일반 한국사람만 무시하고 있는 위대한 세계적인 정치지도자 김대중 전 대통령 운영자 13-07-14 5318
178 일반 일본 : 귀신숭배와 허튼소리 운영자 13-04-17 5481
181 일반 감사 마부작침 13-12-30 4767
180 일반 프랑스 대혁명과 한국 지식인 - 허망한 레미제라블 열풍과 진보 운영자 13-09-21 5151
182 일반 감사합니다 강동락 14-02-02 4870
183 일반 좋은 사이트 만들어주셔서 감사합니다. beermania 14-03-01 4887
184 일반 크림 반도와 2차대전 운영자 14-03-07 4725
171 일반 유럽이 통일에 실패한 까닭1 -종교차별이 미친 악영향 운영자 12-06-12 7344
172 일반 아이티에 10조를 투입한 김대중과 4대강에 30조를 허비한 이명박 운영자 12-08-16 6103
177 일반 고우영 삼국지 운영자 13-01-07 6490
185 일반 풀타크영웅전과 한국정치(공희준) 운영자 14-08-25 4464
173 일반 인사말씀 nihil56 12-12-30 6039
176 일반 알렉산드로스전쟁 운영자 13-01-07 5578
174 일반 유럽이 통일에 실패한 까닭2 - 종교차별이 끼친 영향 운영자 13-01-07 6152
175 일반 미국인이 보는 한글의 우수성 운영자 13-01-07 5331
186 일반 [보도자료] 미디어잇 - 중국 영웅들의 지혜를 담은 '열국영웅전' 전자책 출간 운영자 14-10-06 4319
[처음][이전][1][2][3][4][5][6] 7 [8][9][다음][맨끝]
글쓰기